Registrace byla úspěšná!
Klikněte na odkaz v e-mailu zaslaném na adresu
Мужчина работает с планшетом на компьютере - Sputnik Česká republika, 1920
Názory
Komentáře k událostem, rozhovory s osobnostmi

Johnson & Johnson má stejnou konstrukci jako první dávka Sputniku V. A co AstraZeneca? Vakcinolog Beran promluvil

Očkování - Sputnik Česká republika, 1920, 20.03.2021
Sledujte nás na
Proč v ČR vázne očkování, máme-li se bát vakcíny AstraZeneca, existuje-li důvod domnívat se, že genetické vakcíny mohou uplatnit něco na způsob invazivní technologie CRISP a ovlivnit lidské buňky neznámým způsobem, jak se nyní rýsují vyhlídky a v čem je Česko v boji s covidem přece jen dobré – o tom a dalším s předním epidemiologem Jiřím Beranem.
Sputnik: O vakcinaci se u nás hovořilo už koncem loňského roku. Ve vakcinaci máme v ČR skluz. Proč k tomu dochází?
Jiří Beran: Důvodů je několik, hlavně jde o nedostatek očkovacích látek na evropském trhu. Myslím, že v tuto chvíli je rozhodnutí na Komisi EU, aby zatlačila na výrobce očkovacích látek, aby splnili to, co slíbili. My přece víme, kolik milionů dávek jsme si objednali, samozřejmě jsme vakcíny v tomto objemu nedostali. Za druhé velkou roli hraje distribuce očkovací látky a očkování jako takové. Zde zas tolik nezaostáváme, což je potěšující, zejména pak to, že do systému očkování byli zahrnuti praktičtí lékaři, že si to mohli vyzkoušet. Doufejme, až se tu objeví podstatně více očkovacích látek, systém se plynule rozjede.
Některé vakcíny vyžadují dvě dávky. Vypadá to, že jsme objednali velké množství vakcín, nicméně je potřeba to dělit dvěma. Jde-li o ideální počet vakcín: jak daleko jsme od ideálního stavu zásob?
Pokud chceme mít proočkovaných 70 % populace, je 14 mil. dávek ideální počet vakcín. Číslo musíme částečně ponížit, protože začínají být registrovány i očkovací látky, které potřebují jenom jednu dávku. V tuto chvíli bylo do ČR dopraveno a vyočkováno přes milion očkovacích látek. (stav k 20. 3. 2021, pozn. red.) Na druhou stranu ještě není plně proočkována seniorská populace.
Dříve se říkalo, že při určitém stavu promořenosti nebudeme muset tolik vakcinovat. Je tohle nějak matematicky spočítáno? V jaké jsme fázi, můžeme si třeba dovolit paradoxně ubrat na tempu očkování? Máme tu stále více a více lidí s protilátkami…
Tohle je fakt, se kterým se příliš nepočítalo. Dnes z výzkumů plyne, že ochrana těch, kdo covid prodělali, je delší než tři měsíce. Každopádně lidé po covidu nemuseli po tři měsíce do karantény. Výzkumy z buněčné imunity nejen v ČR, ale i mimo ČR, ukazují, že by imunita mohla být podstatně delší.
V tuto chvíli je jisté, že přibližně jeden milion lidí nemusí být naočkován v dohledné době. Já se domnívám, že počet lidí po covidu je u nás dokonce podstatně vyšší. Nerad bych tu vyslovoval nějaká čísla, protože hned druhý den bych měl mnoho emailů od rozzlobených matematiků, kteří by se snažili říkat, že uvádím nesmyslná čísla. Prostě těch lidí je určitě více, než se předkládá, a určitě ani nebyli na žádném testu.
Pokud jde o vakcínu od AstraZenecy: v čem vznikl problém, že i výrobce pozastavil produkci a řada států nějakou dobu stagnovala s vakcinací?Poslední zprávy uvádí, že už se zase touto vakcínou očkuje. Co bylo vedlejším účinkem této látky?
Musíme říci, že se pozorovaly změny koagulace u některých osob, které byly imunizovány. Počet je v řádu desítek. Těch vakcín bylo celosvětově aplikováno 15 milionů. Je to věc, která může být i statistickou chybou. Benefit, který z této očkovací látky plyne, je vysoko překračující ten fakt, že se objevují i komplikace [po aplikaci vakcíny]. Dobrá zpráva pro všechny občany je, že Evropská léková agentura (EMA) bere každé takovéto podezření na vedlejší účinky správně – vše se vyhodnocuje a diskutuje s experty. Pak se teprve vydá rozhodnutí, které umožňuje, aby se i nadále očkovalo.
Jde-li o dvě dávky a interval mezi nimi: uvádí se, že interval by se neměl prodlužovat, neboť virus může v mezičase mutovat; druhá dávka pak nebude tak účinná. Ve velké Británii zrovna jdou cestou prodlužování intervalu mezi aplikacemi dvou dávek. Domnívají se, že takto taktika umožní první dávkou otestovat o to větší množství lidí, že ta druhá dávka se mezitím vyrobí, někde sežene... Co říkáte na takovouto prolongaci intervalu?
Ono natahování je výborné, neboť se ukazuje a výrobci k tomu dospívají, že po aplikaci první dávky cca za tři čtyři týdny je člověk ve vysokém procentu spolehlivě chráněn před těžkým průběhem, který spojujeme s hospitalizací. Je také chráněn před úmrtím. Všichni, kdo se očkováním zabývají, vědí, že natažení intervalu znamená, že imunitnímu systému dáte podstatně větší prostor pro to, aby ve své produkční fázi (rozeznáváme fáze indukční a produkční) vyvinul daleko lepší imunitní odpověď, včetně částečné imunitní pamětí.
Pokud dojde k tomu, že aplikujete s rozestupem třeba tří měsíců druhou očkovací látku (tedy s určitým zpožděním), pak indukce imunitního systému je velmi krátká, naopak zmohutní produkce jak protilátek, tak buněk, tak i paměťových elementů, které jsou schopny nás ochránit. Dle mého názoru je to určitě lepší.
Lidé na sítích spekulují, že když jsme nevyvinuli za ta léta vakcínu proti nemoci AIDS, jak jsme mohli vygenerovat během roku vakcínu (dokonce hned několik) proti zbrusu novému koronaviru? Jak to přijde?
Kdybych to měl říci zcela laicky pro lidi, kteří tomu vůbec nerozumí, zkusil bych to vysvětlit takto: jde o to, kde se který virus v těle množí. Koronavirus se množí v buňkách respiračního a zažívacího traktu, v srdci, v cévách… V tomto případě víte, že zde můžete zasáhnout s očkovací látkou. Víte, kam máte cílit. Ale virus HIV je virem, který se množí v buňkách přímo imunitního systému. Ve chvíli, kdy vyvinete vakcínu [na HIV], vyvíjíte ji vlastně proti svému imunitnímu systému, což je nesmírně komplikované, proto to tak dlouho trvá.
Říká se, že při kritickém průběhu covidu-19 nás nezabíjí přímo koronavirus, ale neadekvátní, překotná reakce vlastního imunitního systému. Covid je prý autoimunitní choroba, která napadá hlavně vaskulární systém. Proč se v této souvislosti největšímu riziku vystavují lidé obézní?
Zde jsou dvě věci, které jste zmínil jako riziko – obezita, dále postižení cév. Pokud jde o lidi obézní s body mass indexem (BMI) nad 35, pak z výzkumů vyplývá, že tuková vrstva (tukové buňky) se tváří, jako by byly tělu cizí; imunitní systém si na pozadí vytváří chronický zánět, ve kterém vystupuje proti vlastním tukovým buňkám, jako by se jich chtěl zbavit. Protože imunitní systém je pak velmi angažován v boji s tukovou tkání, samozřejmě nemá plnou kapacitu na to, aby se věnoval ostatním úkolům, který mu klade situace v těle. Obézní lidé mají celkově horší imunitu.
Co se cév týká: když se množí virus v buňkách cév, pamatujme na to, že ty jsou vystlány endotelovými buňkami. Jestliže se virus pomnoží v těchto buňkách a tyto buňky zničí, odhaluje se jakoby spodina cévy. Pokud jsou naše cévy v pořádku, jsou hladké. Představte si obrazně třeba hladký, neporušený teflon, tzn. krásně tam proudí krev. Když se někde povrch poškodí, třeba zánětem a množením viru, může dojít k tomu, že se tam usadí krevní destičky. Postupně se nabalují a vznikne krevní sraženina. Ta se může uvolnit a udělat trombus. Pokud se uvolní, putuje řečištěm cév, někde ucpe cévy na jiném místě. Vznikne jev, jemuž říkáme embolie. Tím, že céva je uzavřena, není schopna dodávat kyslík, nemůže tam cirkulovat krev, dochází k odumření. To je mechanismus, který se objevuje také u covidu-19.
A onen „splašený“ imunitní systém?
Třetí mechanismus, který jste zmínil, je [extrémní] autoimunní reakce: vychází z toho, že ve chvíli, kdy se virus namnoží již ve velkém, imunitní systém už nestíhá jeho replikaci v buňkách zastavit, takže musí dojít k druhé fázi [obrany] – virus je třeba označit protilátkou. Jedině virus označený protilátkou může být úspěšně zlikvidován makrofágy. Makrofágy jsou naše vlastní imunitní buňky. Když narazí na označenou buňku obsahující virus, mohou ji zlikvidovat. Při vysoké náloži covidu, imunitním systému vydá „příkaz“ na masivní tvorbu protilátek, což mají na starosti různé působky jako interleukiny 6 (IL-6); ty jsou zodpovědné za to, že se v určitém momentu může skutečně až přebudit imunitní reakce. Následek to má potom ten, že organismus začne sám sebe likvidovat společně s virem. Dá se tomu předejít. Všichni se o to snaží tím, že označení volného viru se udělá buď dodáním umělých protilátek, například od dárců rekonvalescentní plazmou, nebo se to udělá pomocí tzv. monoklonálních protilátek. Léčebnou variantou je i zablokování onoho řídícího prvku Interleukinu 6.
Liší se nějak povaha iktů čili mrtvice, které vyvolá covid-19 od iktů, do kterých vyústí dlouhodobé cévní degenerace?
V tuhle chvíli je to těžké odhadovat. Čím menší je virová nálož, tzn. na počátku infekce menší infekční dávka, tím menší budou oblasti těla s výskytem trombů (místa s množícím se virem). Musíme tomu prostě předcházet dodržováním opatření, které se označuje jako 3 R. Musíme toto opatření doplnit ještě také o zdravý rozum. Běžím-li 20 kilometrů lesem, roušku nepotřebuji. Pokud cítím příznaky a půjdu za babičkou a dědečkem, jistě si vezmu respirátor. Pokud se tato opatření budou dodržovat, povede to k tomu, že množství viru, které se dostane k druhé osobě, bude podstatně nižší. Imunitní systém pak bude schopen množení viru relativně brzy zastavit. Toto ale nabourávají nové mutace, poněvadž pak i nižší dávka viru s rychlejším množením udělá horší průběh, než by při stejné virové náloži udělal koronavirus původní.
Slyšel jste v lékařských sférách, že by zde lidé s covidovými příznaky byli i před rokem 2019? Že tu nový koronavirus mohl řádit daleko delší dobu, než se doposud soudí?
I před rokem 2019 tu byli lidé s různými (takovými) příznaky. Znali jsme případy mladých lidí s ikty (mrtvicemi), s následky nějaké tromboembolické nemoci. Často se to možná přisuzovalo něčemu jinému, stejně dobře by se to mohlo přisoudit nějaké virové infekci, která tu byla běžná, ať už šlo o adenoviry, rinoviry či právě koronaviry, které se běžně vyskytovaly v populaci…
Tzv. mRNA vakcíny, zdá se, jsou vhodnou metodou, jak bojovat také s onkologickými onemocněními. Proč se třeba tímto neargumentuje v rámci osvětové kampaně, aby se lidé nebáli genetického zásahu do svého těla?
Je to vždy o osvětě, je třeba lidem vysvětlovat podstatu očkovací látky. Lidé teď sice z médií znají snad každý enzym, který na množení viru působí; znají též strukturu viru, ale neznají ten zásadní benefit vakcinace – že pokud se člověk s virem nesetkal, ale už je očkován, riziko těžkého průběhu nebo úmrtí se u něj blíží nule. A to je samozřejmě potřeba pořád vysvětlovat a vysvětlovat. Je třeba říci, že z tohoto pohledu jsou všechny vakcíny [svými účinky], jež mám teď v ČR k dispozici, srovnatelné.
Jste vakcinolog a epidemiolog, působíte v Centru očkování a tropické medicíny. Přesto zkusme letmo genetický dotaz: na internetu píší o údajně nebezpečné metodě CRISP, umožňující přepis lidských genů. Mohl byste ještě jednou rozptýlit obavy stran genetických vakcín? Je možné kontrolovat, co nám píchají v očkovacích centrech, nakolik se jedná o deklarované látky s ambicí nepřevyšující boj proti koronaviru?
Musíme rozlišovat dva typy nukleové kyseliny: Deoxyribonukleovou kyselinu (DNA) a ribonukleovou kyselinu (RNA). U vakcín se používá RNA, která nese informaci přímo k ribozomům, jež jsou součástí buňky. Na základě toho se zde vytvářejí bílkovinné struktury; ribozom je něco na způsob 3D tiskárny, která vytiskne nějakou povrchovou strukturu viru (princip vakcinace: tělo se seznámí s kouskem viru, aby, až potká „celý“, si vědělo rady, pozn. red.). Podstatné je, že RNA přenáší informaci jen k „výkonným složkám“, informace z RNA vakcíny nemůže být inkorporována do buněčného jádra, kde by se přepsala původní informace. Takže: sice jde o genetickou informaci, ta ale po vstupu do buňky nijak neovlivní jádro, ovlivní se jen tvorba bílkovinných struktur.
Hovoří se o vakcínách, ale méně už o lécích proti covidu. Zaujal mě lék Ivermektin, jde o veterinární lék proti parazitům, prostě je to lék na odčervení. Jak toto může bojovat s virem u člověka? Původně je to lék na odčervení koně…
Souvisí to s tím, jak to působí na červa. Vždy lék působí někde na buněčné struktuře. U struktury ovlivní třeba kanálky, kterými proudí třeba chloridové ionty. Když ty zablokuje, zabrání dané buňce žít. Pokud to má takový vliv na živou buňku, dá se předpokládat, že to bude mít vliv i na virovou partikuli, která má také určité kanálky, které je možné blokovat. To, jak Ivermektin přesně působí, je částečně popsáno v nějakých třech mechanismech, které se dají shrnout: když virus vstoupí do buňky, potřebuje shodit svůj plášť a uvolnit nukleovou kyselinu. Lék dokáže takové odpláštění viru zablokovat. Stejně tak v jiné buňce, kde už k odpláštění došlo a RNA si už tiskne na ribozomech nové struktury, je schopen zabránit tomu, aby se tyto struktury pospojovaly dohromady. Z toho jednoznačně plyne, že tento lék musí mít slušný efekt, pokud se nasadí hned na začátku nemoci. Ivermektin se uplatňuje, aby se viry nemnožily ve velkém, protože pokud se viry uvolní ve velkém kvantu do tělních tekutin, kýžený efekt už takový není, byť je pozorovatelný.
Nějaký komentář ke Sputniku V? Pojďme také ještě okomentovat AstraZenecu, která se znovu dostává do hry.
Například jednodávková vakcína Johnson and Johnson, která dostala certifikaci v USA, má stejnou konstrukci jako první dávka ruského Sputniku V. AstraZeneca již v březnových studiích vykázala vysoký stupeň ochrany již po první dávce. Zabraňuje smrti na virus či těžkému průběhu. Imunita během podání dávek je konstantní. Jde o spolehlivou ochranu. Imunitní odpověď po aplikaci druhé dávky po třech měsících stoupá až na zhruba dvojnásobek. Rozdíl třech měsíců vede k tomu, že lidé mají nakonec dvojnásobnou imunitní odpověď, než kdyby odstup mezi dávkami činil jeden měsíc. Z tohoto hlediska je AstraZeneca výhodná. Ovšem každá z vakcín, které v ČR máme, má svá pozitiva.
Poslední otázka – trochu filozofická. Virus je živý organismus. Jeho záměrem přece nemůže být to, aby okamžitě zabil svého hostitele. Lékaři ze záchranných služeb kupodivu v manuálech nemají napsáno u covidu, že by šlo o pandemické onemocnění. Opět se tu setkáváme s jakýmisi protichůdnostmi. Konečně se tu hovořilo o pandemickém šíření, ale po testování zaměstnanců firem, zase jen 1 % bylo pozitivních. Tohle vše je dost matoucí…
Koronavirus se chová jako jiné viry s převahou respiračního přenosu čili aerogenního přenosu.  Virus se snaží přežít tak, že provádí změny na svých povrchových výběžcích. Je to i jeho reakce na snahu lidí se mu bránit.
Virus se nechová tak, aby po něm doslova vymírala celá lidská populace. Významnou část populace nechává živou, chce mezi námi přežít co nejdéle. Tento virus, to je příroda, kterou velmi těžko ovlivníme... Viry se vždycky snaží najít nějakou cestu, aby unikly z chapadel moderní medicíny, která se je snaží zastavit. Někdy se to daří více, jindy méně. Byly vyvinuty úspěšné vakcíny minulosti proti těžkým onemocněním jako je hepatitida B či hepatitida A. Věřím tomu, že výzkumy v medicíně povedou k tomu, že se velmi dobře vyrovnáme i s tímto virem.
Co se týká 1 % pozitivně testovaných ve fabrikách? No, chtěl bych poděkovat všem občanům, kteří se chovají zodpovědně. Onen výsledek z továren – to je i potvrzení toho, že naši občané jsou přece jen zodpovědní a pravidla dodržují.
Pane profesore, děkujeme za rozhovor.
Zprávy
0
Nejdříve novéNejdříve staré
loader
Chcete-li se zapojit do diskuse,
přihlaste se nebo se zaregistrujte
loader
Chaty
Заголовок открываемого материала