12:20 22. října 2018
Kouř po leteckých útocích na Rakku

Generál o politice Západu: Je to největší pr*sárna, kterou jsme v syrském konfliktu viděli

© REUTERS / Zohra Bensemra
ČR
Získat krátkou URL
Vladimír Franta
151376

Na situaci kolem novičoku, kolem protiruských sankcí, na vyostřování skoro až předválečné konfrontační rétoriky se Sputnik v telefonním rozhovoru zeptal generála inženýra a poradce v oblasti bezpečnosti Andora Šándora.

V souvislosti s incidenty ve Velké Británii, když došlo k otravě britských občanů, dále Julie Skripalové, je překvapující, že nejsou rozpracovány různé kriminální verze. Dříve než je u konce vyšetřování, tak došlo na vyhoštění diplomatů, protiruské sankce… Zeptal bych se, nakolik je toto obvyklé v konfrontaci s jinými běžnými vyšetřováními, kde jsou k dispozici verze, procedury, štábní kultura. Je to obvyklý postup ze strany Británie?

Osobně jsem měl problém s tím způsobem, jaký Británie zaujala vůči incidentu, který se stal v březnu tohoto roku. Argument, že to museli udělat Rusové, protože to nikdo jiný udělat nemohl, nikdo jiný nemá novičok, mi přišel jako špatný, zkratkovitý. Byl v něm evidentně pro mne ne úplně zřejmý politický podtext. Pokud to byl novičok, tak jak o něm mluvíme, pak otec a dcera Skripalovi museli být mrtvi. O tom není pochyb. Ne že bych jim to přál. Na novičok není lék. Je na to antidotum. To by museli dostat velmi rychle. V řádu minut. To by znamenalo, že policista, který je našel, musel mít v kapse antidotum. Což nebývá běžné, aby policisté nosili po kapsách antidotum s látkou proti nervově paralytickým látkám apod. A antidotum můžete mít, když tu látku máte vy. Jinými slovy Britové nemůžou mít antidotum na novičok, pokud by tu látku sami neměli. Otec a dcera Skripalovi přežili, je otázka, jak to že to přežili. Že se Británie vydala cestou veskrze politickou, je mi jaksi dost proti celému smyslu. To, že jak říkáte, nevyšetřují nějakou kriminální podstatu procesu…, to já nevím. Je docela a klidně možné, že vyšetřují i kriminální podstatu, ale zatím jsme jaksi seznamováni toliko s tím, co se dělo, nebo toliko že je to věc Kremlu. A reakce politická potom byla po mém soudu uspěchaná, protože skutečně ta kauza byla natolik závažná, že si zasloužíme mít nějaký důkaz. Že to byl Kreml. To že to mohlo vést do Ruska, to se klidně vyloučit nedá, ale že by to byl Kreml, z důvodů, které jsem uváděl předtím, si prostě nemyslím.

Je obvyklé, že když se dělá vyšetřování, je kolem toho hodně úřední práce. Zde hodně zaráží překotný spěch. Vypadá to, že to je skutečně účelová akce, která má politický podtext, než abychom byli svědky reálného incidentu?

Víte, když si vezmete to hlavní, musíte si vždy říci „cui bono"? Jaký by z toho Kreml měl prospěch? Že by to zvýšilo popularitu před prezidentskými volbami Vladimira Putina, považuji za totální pitomost. Co by Rusové získali tím, že by zabili Skripala, když ho mohli oddělat kdykoli, když ho měli několik let ve vězení. Zatřetí dceru Skripalovu taky mohli oddělat dávno před tím, víte, když si vyměníte špiony, které máte ve vězení za své, které mají někde jinde ve vězení, a pak toho, kterého vyměníte, zabijete, tak zamezíte další výměně špionů, takže, proč by to ti Rusové dělali? Tady se nabízí jedna věc, již nevíme. Aspoň já ne: co dělal Skripal mezi roky 2010-2018. Tam může být klíč k řešení, kdo to udělal. Ale po mém soudu ten prst vztyčený na Putina — to bylo předčasné, klidně se dalo počkat, věc se dala vyřešit mnohem elegantněji. Nemusela z toho být cítit ta politická účelovost.

Když Julie Skripalová poskytla tiskovou konferenci, vypadala, tady nechci, aby to znělo špatně, ale skoro odpočatě, jako kdyby se vrátila z lázní. Byla mírně pohublá, viděli jsme jizvu po tracheostomii, ale jinak nevypadá jako člověk, který byl vystaven nervově paralytickým látkám. To vše se veřejnosti předvádí, jelikož tu chybí totálně kritické myšlení? Co za tím může být za vysvětlení?

Interview, které poskytla Reuters, mi přišlo docela hodně zinscenované. Neumím posoudit chování Julie Skripalové, ale jak jsem řekl na začátku: pokud to byl novičok, tak jak o něm hovoříme a máme v povědomí, pak by Julie Skripalová nemohla vypadat takhle fit. Měla být mrtvá, to říkají i ti, kteří ho vynalezli. Pokud je to skutečně ten novičok, pak takhle by nemohla v žádném případě vypadat. Je to něco, co se těžko dá skloubit. Na jednu stranu se říká — novičok, zákeřná látka. Na druhou stranu o novičku všichni vědí, že se nedá přežít. A najednou máte takovýto problém, kdy dotyční, kteří byli zasažení, zaplaťpánbůh, to bez újmy přežili!

Kdybychom se technicky vrátili k tomu, jak ona látka byla nanesena (administrována) někam údajně tu na kliku, tu na jiné části domu, dá se to technicky provést, aniž by tam přišel člověk přímo ve skafandru? Takové akce by si snad museli místní obyvatelé všimnout?

Máte pravdu, samozřejmě manipulace s látkou, to člověk musí být velmi opatrný, aby se sám nekontaminoval. Viděli jsme to u toho druhého páru, kdy ta paní si to rozetřela jakoby voňavku na zápěstí, byl to fatální problém. Jistě, kdyby tam někdo operoval ve skafandru, kdyby to bylo přes den, tak by se to asi samozřejmě nedalo udělat, aniž by si toho kdokoli všiml, ale my jsme slyšeli, že to bylo v restauraci, že to bylo v air-condition v autě, slyšeli jsme, že to bylo na klice. Kdyby to bylo na klice, pak nějaký způsob nanesení být musel, já osobně si jsem vědom toho, že při práci s nervově paralytickými látkami musíte být opatrný sám, pokud ji neodpálíte v granátu a ona se rozprskne, tak abyste se nekontaminoval sám. Neumím si představit jiný způsob, než že to někdo musel udělal osobně. Tam těžko někdo něco vystřelil, aby to dopadlo ke dveřím bytu pana Skripala.

Policie u domy oběti otravy nervově paralytickou látkou v Amesbury
© Sputnik / Джастин Гриффитс-Уилльямс
Tady velice bizarně působí, že blízko je britské zařízení na zkoušení bojových látek. Je to coby kamenem dohodil od místa jejich bydliště, kam byla převezena jejich kočka, aby ji usmrtili z toho důvodu, že byla údajně v depresi. Mě by zajímalo, zda ve 21. století u takových kauz má smysl medializovat takovéto detaily. To vypadá směšně. Jaký na to máte názor?

Co je případ depresivní kočky mezi tím, že ještě čtyři měsíce poté ještě skutečně nevíme, nevidíme skutečný důkaz, že to byli Rusové. Já si nedělám iluze o Rusech a vzít hůl a tlouci je jenom proto na základě argumentu „nemohl to být nikdo jiný než Rusové", protože nikdo jiný novičok nevyrobí, je evidentně nesmysl. Víme, že německá BMD zpravodajská služba získala vzorky novičoku v 90. letech, že poskytla vzorek i Velká Británii a jiným zemím, je zřejmým faktem, že novičok, jeho výroba (vzorek), byl publikován před 14-15 lety těmi, kteří emigrovali z Ruska a kteří se podíleli na jeho výrobě, takže si nemyslím, že by to byla až tak světoborná věc pro nějaké slušné laboratoře (novičok) vyrobit. „Koincidence" že v blízkosti je to britské centrum, ta mohla být zvolena těmi, kteří útok provedli, aby to ukazovalo na to, že si Británie něco takového mohla vyrobit sama, ale já osobně příliš nevěřím tomu, že by Britové byli takoví, že by ohrozili vlastní občany jenom proto, aby na kauze Skripal dalším způsobem demontovali, když ne příliš dobré vztahy s Ruskem, to by mi připomínalo to, že Američané si „dvojčata" také odpálili sami. Na tyto věci moc nedám. Říkám, skutečnost, že tam bylo zařízení Porton Down, tak to mi přijde, že to mohlo být využito pachateli, kteří věděli, co dělali, kteří měli přístup k novičoku a věděli, jak ho použít, tak aby se sami nenakazili.

Je tu možné udělat paralelu se Sýrií. Když došlo k údajnému chemickému útoku, Rusko udělalo to, že poškozené, co byli exponováni tomuto údajnému útoku, převezlo do Evropy, aby se poškození vyjádřili před evropskou veřejností k tomto incidentu. To však nikoho z politiků vlastně vůbec nezajímalo. Vypadá to, jako by fakta byla irelevantní. Mezitím proběhl raketový útok na Sýrii (v odvetu za údajné užití bojové látky Asadem), ačkoliv evidentně oběti opět přežily útok bojovou látkou… Jak vypadají v porovnání tyto dvě události: kauza Skripal a údajný útok v syrské Dúmě?

Myslím, že v současné době jsme svědky mnoha věcí, které budí zásadní pochybnost o tom, jak věci proběhly, komu vlastně měly sloužit, a jak. Ty útoku syrské, o kterých mluvíte, jsou jedním z příkladů toho, že manipulace je celkem běžná, že se v zásadě spoléháme na informace, které nám dávají ti, kteří jsou sice na místě, ale jejichž jakýkoli přátelský vztah vůči Bašáru Asadovi a vládnucí klice šíitských Alavitů je nulový, pokud není 100% záporný. Nemůžeme od nich čekat cokoli jiného, že i tímto způsobem se samozřejmě dá vztahovat negativní reakce mocností, které stály na straně protibašárovské koalice, tak aby se změnil poměr sil, to docela určitě. Jsem přesvědčen, že když se takové případy stanou, jsou zrůdné. Ale zrůdnost samotná takovýchto aktů nemá být tím, co ukazuje prstem na toho, kdo to udělá. Máme mít forenzní a jiné důkazy, kdo to skutečně udělal. Tyto věci ničemu nepřispívají. Svět bychom neměli dále antagonizovat a znepřátelšťovat. Měli bychom usilovat, aby problémy, které máme k řešení, abychom řešili ku prospěchu věci. Že Rusko vstoupilo robustně do syrské války, že nachytalo Západ i USA, že na tom politicky vydělalo, že se vrátilo na mezinárodní scénu, že si vyzkoušelo své zbraně, že si získalo klienty pro své zbraně, že mají (Rusové) dneska jisté slovo na Blízkém a Středním východě — to vše je pravda. Ale řekl bych, že si za to Západ může sám, že svou politikou vůči občanské válce dělal pouze to, že ji nesmyslně protahoval a nedokázal jaksi ji přivést k nějakému konci a že nebyl schopen najít ten nejmenší společný jmenovatel, a to je, aby se lidi konečně přestali zabíjet. Aby neumíraly děti a nevinné ženy. Přijde mi, že je to obraz obrovské zrůdnosti politiky, kdy v Sýrii mocnosti, nebo velké země v okolí, prostě řešily svůj problém: zadržování Íránu apod., na úkor obyčejných Syřanů. Myslím, že je to největší pr*sárna, kterou jsme v syrském konfliktu viděli.

Kam se domníváte že může Západ dojít v protiruských sankcích? Hrozí tu, že zemi odstřihnou od bankovního světového systému? Přestanou Rusové dodávat raketové motory Američanům, přestanou vozit na orbitu v Sojuzech kosmonauty, dojde k nějaké energetické krizi tím, že přestanou téci suroviny rourami na Západ?

To si nemyslím. I během největších problémů spolupráce NASA s Ruskou raketovou institucí (nevím, jak se jmenuje) fungovala; Němci určitě nebudou šťastni z toho, že by došlo k přerušení dodávek ropy a zemního plynu z Ruska do Německa. Jakož i další země, které mají velké obchodní vazby na Rusko. Bohužel, teď to, že USA ukázaly v případě novičok na Rusko také, je další pokračování silné protiruské hysterie, kterou tlačí americký kongres. Je prostě smutné, že politika Donalda Trumpa vůči Rusku je limitována tím, co mu povolí americký kongres, vyšetřovací komise a americká média. Myslím si, že…nedělám si iluze o ruské zahraniční politice. Ale chápu ji, jako jistou ochranu proti politice Západu. Jestli Rusko říká, že NATO je největší nepřítel Ruska, tomu rozumíme, že to takhle cítí, tak se netvařme, když proti tomu bojuje, jako kluci se staženými kalhotami. Snažme se být rozumní, nesnažme se tvrdit, že 12 hackerů z ruské GRU ovlivnili US volby, že ovlivnili 90 milionů amerických voličů, kteří zvolili Donalda Trumpa. Tak to není. Že velké země zasahují do jiných zemí, to nedělají jen Rusové, dělají to i Američané. Řekněme si pravdu o tom, jak to funguje.

Nabízí se otázka: kdyby oni hackeři tam mohli něco ovlivnit? Co by vlastně ovlivnili? Jakým způsobem by tam měli zasáhnout, aby psychologicky přemapovali názor voličů?

Také jsem k tomu skeptický. Snaha ukrást maily Hillary Clintonové, které ukazovaly na její nekompetentnost, že pracovala na soukromém PC s utajovanými informacemi, ji měly asi poškodit, ale že by to takto zásadně ovlivnilo americké prezidentské volby, to si nemyslím.

Kdybychom se podívali na Nikitu Sergejeviče Chruščova, který v 60. letech bouchal botou do stolu na půdě OSN, byl tehdy ostrý. Západ tehdy prováděl špionážní lety nad územím tehdejšího SSSR, kdybychom se podívali na reakce současného ruského prezidenta Vladimira Putina, on vůbec nevystupuje s agresivně agilní rétorikou jako Chruščov, přesto je považován za diktátora. Hovoří se o „Putinově Rusku". Existuje pro to rozumný důvod? Rusko nemá takovou rétoriku, nečiní jisté kroky v zahraniční politice jako v minulosti, přesto slyšíme označování „diktátor".

Já nejsem odborníkem na to, o čem mluvíte. Putin je dle mého soudu bystrý, inteligentní politik, který dokázal vrátit Rusku, nevím do jaké míry, národní hrdost. Dokázal v Rusech vzbudit pocit, že Rusko něco znamená, dokázal zastavit neuvěřitelný chaos doby vlády opilce Borise Jelcina. On to Rusko stabilizoval. Samozřejmě my tam těžko můžeme mluvit o plné demokracii, jaká je třeba v některých zemích západního světa, je otázka, zda by taková věc nějakým způsobem byla v Rusku aplikovatelná, myslím ale, že pak co ten Putin dělá, neadoruji ho, vůbec ne, ale dělá to asi dobře. Ví, že tohle je ta nejlepší reakce, jak to neprohlubovat. Také dobře ví, co stojí za protiruskou politikou, především v USA. Možná se domnívá, že volby do kongresu a do senátu ty věci mohou změnit, uklidnit, že se může dál jaksi rozvíjet dialog mezi USA a Ruskem, mezi NATO a Ruskem. To, že v některých aspektech s námi Rusko bude spolupracovat, je fakt, kde se mu to bude zdát vhodné, že bude proti nám vystupovat tam, kde mu to bude vyhovovat…to je fakt. Rusko není nepřítel, Rusko je komplikovaný partner, který má svoje zájmy, bude je vehementně hájit a chránit, jak to děláme i my, což nás nesmí překvapovat. Ale neměli bychom to nikdy dostat tak daleko, že z toho budou válečné nálady a budeme ten svět posunovat od té studené do té horké konfrontace. To si myslím, že by bylo zásadně špatně. Myslím, si, že Rusko vojensky neohrožuje západní Evropu, že tohle není zcela nepochybně v ruském zájmu.

Mapa Ruska a vyznačená Moskva
© Depositphotos / Aleksandar Kosev
Zeptal bych se ještě v té souvislosti. Bude výročí roku 1968, NATO nezrušilo rétoriku, resp. původní myšlenku, že je to organizace na zatlačování sovětského vlivu. Tohle pořád trvá, bylo řečeno, že pokud Rusko nepustí do svých vojenských zařízen kontrolory (inspektory), což je analogie k témuž v Iráku, Sýrii či KLDR, tak to bude znamenat zhoršení stavu. Tato rétorika je skoro předválečná. Viz jako to dopadlo v Iráku, Sýrii. Domníváte se, že tohle jsou liché obavy, že se to vyřeší?

Myslím, že tak daleko to nepůjde. V to pevně věřím, že rozum nakonec zvítězí.

Názor autora se nemusí shodovat s názorem redakce

Kompletní verze rozhovoru je tu:

Více:

Ruská poslankyně: USA sankcemi prozradily, že jsou objednavatelem „otravy“ Skripalových
Julia Skripalová prohlásila, že se hodlá vrátit do vlasti
Média tvrdí, že Skripalovým zachránil život déšť
Média: Británie neposkytla Německu důkazy v kauze Skripala
Štítky:
sankce, NATO, Julia Skripalová, Sergej Skripal, Vladimir Putin, Velká Británie, Sýrie, Rusko
Pravidla společenstvíDiskuse
Komentovat pomocí FacebookuKomentovat pomocí Sputniku